filesmonster.porn
Добро пожаловать, Гость
Username: Password: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Ремесленникам пора объединяться

Ремесленникам пора объединяться 24 Фев 2012 11:28 #1641

Не нашел подходящей рубрики - ставлю сюда.
Ремесленникам пора объединяться
Нормальной системы квалификационных требований к профессиям не будет, пока не возродятся средневековые гильдии
Юрий Василенко; технический перевод и локализация; английский-русский; www.trengtor.com
Членский билет № 1473
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Ремесленникам пора объединяться 25 Фев 2012 00:11 #1647

  • Юрий Новиков
  • Юрий Новиков's Avatar
  • Вне сайта
  • Нем-рус-нем. (письм.,послед.,синхрон) Чл.билет №21
  • Сообщений: 425
Цитирую из статьи, на которую Вы привели ссылку:

"Можете назвать меня мракобесом, но я верю, что лучше прочих добились бы равновесия между образованием и профессией ремесленные гильдии. Практически в традиционной, средневековой форме. С тремя уровнями иерархии: подмастерье, поденщик, мастер".

==

Тогда уж давайте сразу вернемся к античным временам! :laugh:

В переводе на современный язык ремесленным гильдиям соответствует то, что называют красивым словом из трех букв: СРО (саморегулируемые организации).
Этих организаций уже наплодили много. Но ничего хорошего, кроме коррупции и поборов, из этого пока не получается.

===
P.S. Данная тема частично перекликается с темой:
Национальный план профессиональных стандартов
www.translators-union.ru/forum/29--/1536----
В цитируемой статье есть даже упоминание о предложениях, озвученных В.В.Путиным.
Юрий Новиков, член Правления СПР, автор сайта Translation-Blog.ru и еще 20 сайтов о переводе, изучении языков, филологии, науке и образовании, городах и странах. Skype: Egowelt
Изменено: 25 Фев 2012 00:25 от Юрий Новиков.
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 25 Фев 2012 02:04 #1650

Юрий, вы же прекрасно знаете, что в той же Германии все это живо и работает.
Юрий Василенко; технический перевод и локализация; английский-русский; www.trengtor.com
Членский билет № 1473
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 25 Фев 2012 10:20 #1651

  • Юрий Новиков
  • Юрий Новиков's Avatar
  • Вне сайта
  • Нем-рус-нем. (письм.,послед.,синхрон) Чл.билет №21
  • Сообщений: 425
Юрий Василенко wrote:
Юрий, вы же прекрасно знаете, что в той же Германии все это живо и работает.

Да, в Германии до сих пор люди с гордостью показывают сертификат мастера. Правда, это относится не к переводческой профессии. Я-то все примеряю на переводчиков. Нас ведь это интересует.

В рамках Болонского процесса уже есть связка "бакалавр" - "магистр" (семантически это второе слово соответствует понятию "мастер"). Проблема только в том, что получивший звание магистра по специальности "перевод", по уровню своей квалификации "мастером перевода" не является.

1. У нас в России все время возникает наша "специфика".

2. В мире стало слишком много виртуального и полуобманного. Скажем, те же виртуальные университеты, зародившиеся в США. Доверия к любым организациям и бумажкам становится все меньше, хотя совсем без организаций и бумажек тоже нельзя...

Возвращаясь к переводу:

- Оттого, что 10 000 переводчиков, каждый из которых переводит "как умеет", объединятся в единую организацию, переводить лучше они не станут.

- Как раз в Европе в некоторых переводческих союзах не ставят при приеме высоких барьеров. Принимает как в профсоюз каждого, кто профессионально занимается переводами. Но потом, приняв, стараются подтягивать слабых. То есть, действует отлаженная система повышения квалификации для переводчиков, входящих в переводческий союз. Насколько эффективно работает эта система, надо смотреть в каждом случае конкретно.

- Если сам переводчик не желает совершенствоваться и постоянно тратить на это силы и время, никакая организация его не вытянет.
Юрий Новиков, член Правления СПР, автор сайта Translation-Blog.ru и еще 20 сайтов о переводе, изучении языков, филологии, науке и образовании, городах и странах. Skype: Egowelt
Изменено: 25 Фев 2012 10:24 от Юрий Новиков.
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 25 Фев 2012 18:42 #1653

И все-таки, Юрий - зачем вы перенесли тему в «переводческую отрасль»? Ссылка интересна, дает определенную пищу для ума... Но ведь не имеет прямого отношения к нашей отрасли, как Вы верно подметили. Хотя и заставляет «думать о многом». Ну и надо, наконец, помнить, что Леонид Бершидский часто пишет нарочито провокационные вещи.
Юрий Василенко; технический перевод и локализация; английский-русский; www.trengtor.com
Членский билет № 1473
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 25 Фев 2012 18:54 #1654

  • Юрий Новиков
  • Юрий Новиков's Avatar
  • Вне сайта
  • Нем-рус-нем. (письм.,послед.,синхрон) Чл.билет №21
  • Сообщений: 425
Давайте обсудим! Готов выслушать другие предложения, а также мнения других участников о том, в какую рубрику Форума лучше поместить такую тему.

Мне казалось, "Без рубрики" это скорее что-то временное, нерассортированное. Рубрика, в которую заглядывают в последнюю очередь.

1. Данный форум все-таки предполагает обсуждение прежде всего переводческих тем.

2. Если тема совсем не имеет отношения к переводу, тогда, может, надо создать для подобных общечеловеческих тем какой-то особый раздел. Но как его назвать??

Как вариант можно раздел "Без рубрики" назвать как-то более содержательно - и тогда этот материал будет там смотреться уместнее.
Юрий Новиков, член Правления СПР, автор сайта Translation-Blog.ru и еще 20 сайтов о переводе, изучении языков, филологии, науке и образовании, городах и странах. Skype: Egowelt
Изменено: 25 Фев 2012 18:58 от Юрий Новиков.
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 25 Фев 2012 22:36 #1656

А кого вы относите к ремесленникам? Дайте определение.
Перевод научно-технической литературы и документации. Англ.-рус.-англ. Практический опыт - 40 лет. Кадидат технических наук.
Эксперт СПР, Свидетельство № 020 от 06.10.2004
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 25 Фев 2012 22:52 #1657

  • Elena Iarochenko
  • Elena Iarochenko's Avatar
Юрий Новиков wrote:
- Как раз в Европе в некоторых переводческих союзах не ставят при приеме высоких барьеров. Принимает как в профсоюз каждого, кто профессионально занимается переводами.
В рамках ФИТ создали ФИТ-Европа как раз для того, чтоб попытаться сблизить разные подходы, в том числе требования при приеме.
СПР что-то делает в этом направлении?
Но потом, приняв, стараются подтягивать слабых. То есть, действует отлаженная система повышения квалификации для переводчиков, входящих в переводческий союз. Насколько эффективно работает эта система, надо смотреть в каждом случае конкретно.
Эффект от системы зависит во многом от руководства конкретного союза/объединения. И все равно это лучше, чем масса неорганизованных фрилансеров, каждый из которых сам изобретает велосипед.
В целом всем ясно, что выпускник вуза или новичок-фрилансер нуждается в "шефстве", "доводке" до мастера. Переводческие союзы могли бы выполнять эту роль только, если у них есть статус, признанный государством. Иначе это будет отдавать самодеятельностью.
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 26 Фев 2012 00:41 #1659

Elena Iarochenko wrote:
...Переводческие союзы могли бы выполнять эту роль только, если у них есть статус, признанный государством. Иначе это будет отдавать самодеятельностью.
А как вам видится "признание государством"? В какой форме и на каком уровне государственной власти?
Перевод научно-технической литературы и документации. Англ.-рус.-англ. Практический опыт - 40 лет. Кадидат технических наук.
Эксперт СПР, Свидетельство № 020 от 06.10.2004
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 26 Фев 2012 01:02 #1660

  • Elena Iarochenko
  • Elena Iarochenko's Avatar
Евгений Масловский wrote:
А как вам видится "признание государством"? В какой форме и на каком уровне государственной власти?
Например, аккредитация союза на уровне министерства в качестве представителя отрасли. С правом разрабатывать проф. стандарты, участвовать в качестве консультанта в разработке вузовских программ, проводить аттестацию и т.п.
Правда, для этого такой союз должен отвечать определенным критериям, его должна вначале проверить какая-нибудь гос. комиссия, а потом проводить регулярные проверки.
Примерно как сейчас признана гильдия (или коллегия? не знаю, как в России называется) нотариусов, адвокатов, медиков.
Разница с ними в том, что у них без записи в гильдию вообще практиковать нельзя, а переводчики могли бы работать и вне рамок своего союза.
Изменено: 26 Фев 2012 01:03 от Elena Iarochenko.
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 26 Фев 2012 11:44 #1663

Elena Iarochenko wrote:
Например, аккредитация союза на уровне министерства в качестве представителя отрасли. С правом разрабатывать проф. стандарты, участвовать в качестве консультанта в разработке вузовских программ, проводить аттестацию и т.п.
То, о чём вы говорите, записано в п.п. 3.2 и 3.3 Устава СПР, а устав зарегистрирован министерством юстиции РФ - то есть признан государством. Кроме того, СПР признан профессиональной переводческой организацией на международном уровне (член ФИТ с официальным представительством в этой организации). Кто, по-вашему, в этих условиях мог бы быть государственной "надструктурой", способной профессионально оценить степень соответствия (или несоответствия) деятельности СПР своим уставным задачам, в число которых входят и развитие переводческой отрасли, и развитие профессиональной аттестации?
Перевод научно-технической литературы и документации. Англ.-рус.-англ. Практический опыт - 40 лет. Кадидат технических наук.
Эксперт СПР, Свидетельство № 020 от 06.10.2004
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 26 Фев 2012 13:07 #1664

  • Elena Iarochenko
  • Elena Iarochenko's Avatar
Евгений Масловский wrote:
То, о чём вы говорите, записано в п.п. 3.2 и 3.3 Устава СПР, а устав зарегистрирован министерством юстиции РФ - то есть признан государством.
В пункте 3.2 записаны задачи. Если они не противоречат закону, государство не возражает. Только и всего.
В пункте 3.3 записаны права СПР, но они не накладывают обязательств на государство. Напр., СПР "может участвовать в обсуждении и подготовке проектов законов", но государство-то нигде не обязалось известить СПР о подготовке какого-то закона и рассмотреть его предложения.
Так что регистрация Устава совсем не одно и то же, что обеспечение юридических прав.
Кроме того, СПР признан профессиональной переводческой организацией на международном уровне (член ФИТ).
А какими юридическими правами обладает ФИТ? У ФИТ как раз нет никаких прав в отношении правительств, поскольку она просто собрание разнообразных непризнанных организаций. Она ни одним правительством не признана. Это своего рода консультационный орган. Может принять любое решение, но ни один государственный орган не обязан его выполнять.
Кто, по-вашему, в этих условиях мог бы быть государственной "надструктурой", способной профессионально оценить степень соответствия (или несоответствия) деятельности СПР своим уставным задачам, в число которых входят и развитие переводческой отрасли, и развитие профессиональной аттестации?
Видите ли, соответствие СПР уставным задачам оценивают юристы. Не надо быть переводчиком. Напр., нашей ассоциации выставили ряд требований:
- охват всей территории страны (тут у СПР полный порядок: есть отделения во многих регионах)
- система аттестации (а тут у СПР полный непорядок, т.е. система аттестации заявлена, но еще не работает)
- достоверность регистрации членов (у СПР тут опять непорядок, списки членов не опубликованы, точное число неизвестно, часть членов только на бумаге, т.к. давно не платят взносы, но их не вычеркивают).
- соблюдение принципов демократии (тут я уже писала, что в уставе СПР явно записаны льготы для отдельных членов в ущерб другим, а некоторые другие права заявлены чисто формально, но нет механизма их гарантии).
Фактически юристы должны проверять не то, как хорошо умеют переводить члены Правления, а саму систему управления СПР. И это логично: организация вначале должна продемонстрировать, что она умеет вести собственные дела, а уж тогда, может быть, ей дадут право заправлять делами в отрасли.
Изменено: 26 Фев 2012 13:13 от Elena Iarochenko.
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 26 Фев 2012 18:24 #1665

  • Anna Fadeeva
  • Anna Fadeeva's Avatar
А само слово "ремесленник" по отношению к переводчикам это хорошо вписывается в чувство языка, не задевает? :(

Или нужно чувство чужого языка, а с родным уж как-нибудь??

Предпочитаю иметь дело с высокомерными и капризными профессионалами, чем с ремесленниками....
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 26 Фев 2012 18:54 #1666

По-моему, Анна, у вас аберрации понятий, профессиональной гордости и чувства языка :)

Ремесленник - человек, занимающийся (владеющий) ремеслом. Медицину, к слову говоря, многие ремеслом считают.
Юрий Василенко; технический перевод и локализация; английский-русский; www.trengtor.com
Членский билет № 1473
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.

Re: Ремесленникам пора объединяться 26 Фев 2012 20:52 #1668

Евгений Масловский wrote:
А кого вы относите к ремесленникам? Дайте определение.

Можно оттолкнуться от определении ремесленника из словаря Ушакова:
Ремесленник - 1. Лицо, знающее какое-нибудь ремесло и занимающееся по заказу потребителя изготовлением изделий кустарным способом (у себя на дому собственными орудиями производства).
2) Человек, не вкладывающий в свою работу творческой инициативы, действующий по сложившемуся шаблону (А.Г.).
и ремесла из Ушакова + БСЭ:
Ремесло - Требующая специальных навыков работа по изготовлению каких-нибудь изделий ручным, кустарным способом (Ушаков) ...Для Р. характерны: применение простых орудий труда; решающее значение в производственной деятельности ремесленника его личного мастерства, которое позволяет производить высококачественные, а часто и высокохудожественные изделия; мелкий характер производства (ремесленник работает один или с крайне ограниченным числом помощников) (БСЭ).

Anna Fadeeva, Вам стоило бы почитать побольше хороших книг на русском языке. Ибо чувство этого языка у Вас такое, что хоть стой, хоть падай. Не стоит противопоставлять круглое зеленому.
Андрей Васильевич Гришин. Переводчик художественной и научно-популярной литературы.
Для добавления сообщений вы должны зарегистрироваться или авторизоваться.
  • Страница:
  • 1
  • 2
Time to create page: 0.254 seconds